«Багато чинних депутатів до наступної Ради не потраплять», — Віталій Безгін
«Проросійські депутати на місцях перефарбувалися , як "зайки"»
Почнімо з процесу відновлення місцевої влади на деокупованих територіях? Як він просувається?
На територіях, деокупованих майже відразу, через місяць-півтора після широкомасштабного вторгнення, відновлено місцеве самоврядування, усюди воно працює нормально. Звісно, на територіях, наближених до лінії розмежування чи кордону з РФ, де постійні обстріли, загроза ДРГ, ведуться активні бойові дії, працює вертикаль військових адміністрацій. Треба розуміти, що там ця вертикаль з об’єктивних причин зайнята не розвитком і відновленням територій, а гасінням пожеж у прямому й переносному сенсі цього слова. До прикладу, це вся правобережна Херсонщина, Куп’янський район Харківщини. Я вже мовчу безпосередньо про Донецьку й Луганську області.
Але на інших територіях разом з ВЦА діють міські й інші місцеві ради. Зокрема, у них продовжують працювати депутати заборонених проросійських сил. Ще рік тому ваш комітет з державної влади розробляв проєкт закону про позбавлення мандатів таких депутатів. Тепер ви відмовилися від цієї ідеї?
Наш комітет давно готовий винести цей законопроєкт на розгляд Верховної Ради. Я своєї персональної позиції не змінюю, вважаю, що таких місцевих депутатів треба позбавити мандатів.
Чому його досі не винесли на розгляд сесійної зали?
Це варто адресувати, зокрема, керівництву парламенту. На мою думку, у таких питаннях не має бути компромісів з представниками проросійських сил. Безумовно, не всі їхні депутати були «ідеологічними». Було чимало людей, які просто «придбали франшизи», а проте, вважаю, що це не може бути предметом компромісу.
То хто гальмує розгляд проєкту?
Можливо, колеги керуються тим, що бояться втратити голоси колишньої ОПЗЖ. З однієї сторони, зрозуміла правова позиція, коли мають бути безпосередні вироки, процедури, як ми це бачимо на прикладі Нестора Шуфрича. З іншої, ми прекрасно розуміємо, що є персонажі, які заподіяли не менше зла Україні. І вони, зокрема, привели сюди повномасштабне вторгнення.
Урешті, у місцевих радах ці проросійські депутати просто повиходили з рідних фракцій, перевзулися й також голосують разом зі «Слугою народу»?
Більшість з них не бере участі в засіданнях рад. Ті, хто бере, перефарбувалися, як "зайки". Голосують за все проукраїнське, намагаючись натягнути максимально на себе українські прапори, корчать із себе патріотів. На тому ж півдні України є мери від проросійських партій, які кричали про «братський народ». Тепер корчать із себе ура-патріотів. А далі на цих гаслах спробують переобратися. Однак на практиці вони все одно будуть просувати свої проросійські наративи, тільки трохи в іншому аспекті. Наприклад, що церква поза державою й інше бла-бла-бла.
Підсумуємо: законопроєкт про позбавлення проросійських депутатів мандатів можуть розглянути найближчим часом чи ні?
У порядку денному — безпекові та євроінтеграційні питання. Тому я не думаю, що його розглянуть у найближчій перспективі.
Про Держагентство з відновлення: «Писати красиві пости у фейсбуці — не значить нести відповідальність»
Одне з ключових завдань на місцях зараз — відновлення інфраструктури. У 2022-му темпи були доволі оптимістичні, зараз — так виглядає — сповільнилися. Хоча, може, я не права.
По-перше, у нас системна проблема — хаос з погляду планування. Має бути стратегія держави, регіону, територіальної громади, натомість окремі плани й купа різних речей. Це і породжує хаос.
Але все одно треба говорити про нові стратегії не лише для територій, які безпосередньо зазнали руйнації. Оскільки внаслідок великої війни дуже сильно змінилася демографія — у регіонах глибокого тилу зросло навантаження на соціальну інфраструктуру, на заклади охорони здоров’я, школи, садочки тощо. Там теж треба змінювати підходи.
Вочевидь, це завдання для Державного агентства відновлення та розвитку інфраструктури України.
Ми маємо його суто номінально. Чому так? Напевно, треба питати керівника (Мустафу Найєма. — Ред.). Ми можемо вітати, що він на своєму прикладі показав антикорупційний кейс. Якщо, звісно, той був (йдеться про спробу дати Найєму хабар. — Ред.). Але що реально з відновленням? На його місці я не вилазив би фізично з громад з пілотними проєктами (відновлення. — Ред.). Дивився б в очі тим громадянам, яким обіцяли швидко все відновити. Бо красиві слайди, презентації, форуми, гарні жовті паркани (так маркували об’єкти «Великого будівництва». — Ред.) — це не те, що називається відновленням. Писати красиві пости у фейсбуці — не значить нести відповідальність за громадян чи реально відбудовувати інфраструктуру.
То який орган має відповідати за відсутність єдиної стратегії?
Частина провини є і на місцях, безумовно, але відсутність єдиної стратегії — це все ж таки відповідальність Міністерства розвитку громад, територій та інфраструктури (очолює віцепрем’єр Олександр Кубраков. — Ред.). Але я не звужував би питання відповідальності виняткового до уряду чи конкретного міністерства. Парламент ухвалює відповідне законодавство, тож він так само поділяє цю відповідальність.
«Очільники 30 фоток виклали, 30 меморандумів підписали, але в результаті до громади зайшло нуль євроцентів, нуль проєктів реалізовано»
Що конкретно має робити місцева влада, аби отримати реального європейського партнера для відновлення?
Прогрес у кількості підписаних спільних проєктів уже є. Маємо понад півтори тисячі таких документів з міжнародними партнерами. Але є проблема: підписують, мери чи голови обласних рад викладають класні фотки, а після цього зустрічаються в кращому разі через півроку на якійсь черговій, вибачте, п’янці. От і вся «співпраця». Однак зрозуміло ж, що воно так не працює.
Я особисто знаю очільників громад, які 30 фоток виклали, 30 меморандумів підписали, але в результаті до громади зайшло нуль євроцентів, нуль проєктів реалізовано.
Які це голови громад?
Не стану називати прізвища. Скажу так, що це захід країни.
Які конкретно суми від міжнародних донорів ми можемо залучити наступного року для відновлення громад?
Якщо говорити про реальні цифри, то на наступні чотири роки для нас відкрита можливість боротися за 6,4 мільярда євро. Це спільна програма для всіх країн ЄС — Interreg Europe. Раніше вона була недоступною для нас, але відкриється з 1 січня 2024 року.
8 листопада Єврокомісія оприлюднила висновок, де зазначено про виконання 90% реформ на шляху нашої євроінтеграції. Утім оцінки регіональної політики стримані. Нам вкотре нагадали про необхідність завершити децентралізацію та зміцнити фінансову базу місцевих громад. Яких законів досі не ухвалила Верховна Рада, щоб остаточно виконати сім вимог ЄС?
Що стосується законодавчого забезпечення, то тут усе просто. Необхідно ухвалити закон про співробітництво громад відповідно до вимог ЄС. А також запровадити нагляд за громадами згідно з Європейською хартією.
Ці закони ми проголосуємо. Що стосується дискусійної речі, яка в нас залишиться, то це питання статусу юридичної особи громади. Думаю, тут нас чекатимуть дуже тривала, багатокрокова дискусія та перемовини з європейськими партнерами.
Ідея надати юридичний статус громадам уже викликала дискусії на рівні профільних асоціацій.
Дивіться, ні мені, ні мерам незрозуміло, що це дасть конкретно громаді. Яких прав зараз не має територіальна громада, які вона отримає?
Щоб запровадити статус юросіб, треба змінити Конституцію, зламати законодавство. Бо не тільки громада стає юрособою. Це держава стає юрособою, регіон стає юрособою, це масштабна реформа на роки.
Жорсткої вимоги ухвалити цей закон немає. Її озвучують окремі політики. Зокрема, німецькі. Я казав європейцям: хлопці, неважливо, хто буде розпорядником; важливо, як буде організована сама процедура. Якщо кожен потенційний донор буде бачити конкретний об’єкт, скільки коштів витрачено, усе це буде в режимі онлайн — то ось вам і прозорість.
«Київ з його астрономічними бюджетами навіть під час війни мав би допомагати маленьким громадам»
Верховна Рада проголосувала за скандальні зміни, якими військовий ПДФО забрали у громад. Ба більше, заднім числом, з 1 жовтня 2023 року. Що викликало критику профільних асоціацій та особливо столичної влади. Водночас були списані борги громад ще часів Януковича — Азарова.
Військовий ПДФО до повномасштабного вторгнення складав 12–15 мільярдів гривень на рік. Після 24 лютого 2022 року суттєво збільшилася чисельність армії, зросли зарплати військових. Автоматично — військовий ПДФО. Змоделюємо цифри на 2024 рік. Він має скласти десь 100 мільярдів гривень. Місцеві бюджети за останні два роки перевиконувалися. А в державному бюджеті у нас тотальна діра. Та ми розуміємо, що без коштів Сполучених Штатів, Європейського Союзу й інших партнерів нам банально не буде чим платити пенсії. Тому маємо чесно про це сказати. Податки українських платників ідуть на війну, на забезпечення наших Збройних сил. На все інше витрачаються кошти платників податків не нашої країни. Це теж треба розуміти, тому такий складний дипломатичний процес. З огляду на це уряд запропонував ідею забрати військовий ПДФО до державного бюджету. Однак сама комунікація з місцевою владою була погано підготовлена. Дійсно, не продумані потенційні резерви, перекриття, як ці втрати зменшити. Уже після всіх перемовин бюджетний комітет підготував компромісну редакцію разом з держбюджетом на 2024 рік. Також у бюджеті з’явилися нові дотації для деокупованих територій — понад 33 мільярди. Прописали списання боргів тих «геніальних псевдоменеджерів».
Чи стане громадам складніше? Так. Чи є громади, які від цього суттєво втратять? Так. А от Київ якраз не програє.
Мовою цифр, будь ласка.
До кінця 2023 року Київ недоотримує від військового ПДФО приблизно 1,7–1,8 мільярда гривень. А боргів списують на 3,5 мільярда гривень. Про які додаткові втрати Києва можна говорити? Може, Києву не вистачає саме цих коштів, щоб наші станції метро не закривали? Чи на міст у нікуди. І взагалі, я переконаний, що Київ з його астрономічними бюджетами навіть під час війни мав би допомагати маленьким громадам. Мер Києва (Віталій Кличко. — Ред.), який також очолює Асоціацію міст, якби займав державницьку позицію, то сам міг би чесно передати ПДФО на деокуповані території. Але ми ж розуміємо, що своя сорочка ближча до тіла.
Які міста і громади найбільше постраждають від втрати військового ПДФО?
Наприклад, сильно постраждає Харків. Є також громади, які зареєстрували собі купу військових частин. Але відверто: це були умовні надприбутки, бо це тилові частини. Однак для громад Харківщини чи громади Херсонщини, з яких об’єктивно виїхав бізнес, військовий ПДФО залишався єдиним джерелом наповнення бюджету. Тому для таких громад передбачена додаткова дотація. Буде також так звана невиїмка реверсу. Але в Херсона реверсу було 0. Тому Херсон може сподіватися тільки на дотацію. У Харкова реверсу було 485 мільйонів, а військового ПДФО — 1,7 мільярда. Тож для таких громад це буде проблемою, і це суттєвий удар по них. А коли на щось жаліється Київ, ну то хай ці кошти передасть Харкову.
Ви постійно критикуєте мера столиці Віталія Кличка. Що зрозуміло з огляду на політичну приналежність. Зокрема, нещодавно ви написали, що «колапс муніципального управління призводить до тотального колапсу системи муніципального транспорту».
Муніципальне управління в Києві відсутнє. Людина керує столицею 9 років, але стратегії розвитку столиці принаймні на 5–10 років не має.
А хіба така стратегія є в інших містах?
У Львові чітко розуміють, який він і на що спирається. В Івано-Франківську є стратегія розвитку. В Опішні й Чорткові є стратегії розвитку. Перелік дуже довгий. На що Київ робить економічну ставку? Чи має місто актуальний генеральний план?
Генплан обіцяли ще до Кличка. Хіба він є в усіх інших містах?
Ми ж зараз про Київ говоримо. З бюджетами під 70 мільярдів гривень на рік. Насправді владу в Києві можна критикувати за все: стан мереж, опалення, за те, що коли я з урядового кварталу пішки спускаюсь на майдан Незалежності, то навіть там розбита бруківка. Така сама вона була і до повномасштабного вторгнення, коли точно були зайві кошти, які могли направляти не на ЗСУ. На центральній вулиці міста Хрещатик вся дорога в латках. І так у всьому місті, у якому хаотична забудова та мільярдні бюджети. Думаю, що людям нарешті треба замислитися, чи варто нам продовжувати обирати персонажів, які генерують лише меми в Києві? Чи все ж таки думати про управління містом.
Закон про столицю. Чергова спроба
У червні цього року після трагічної загибелі людей під замкненим укриттям наші джерела на Банковій і співрозмовники «Дзеркала тижня» повідомляли, що знову обговорювали питання зняття Кличка з посади голови КМДА. Ми пам’ятаємо, як у 2019 році прийняли в першому читанні відповідний проєкт закону. З початком великої війни його відклали. Тепер ідея позбавити Кличка таких повноважень знову актуальна?
Тут є два шляхи. Кличко — голова КМДА, він підзвітний безпосередньо уряду і президенту. Тому якщо ми говоримо про окремий кейс, то так, це може статися.
Якщо ми згадуємо цей закон про столицю, то Кличко якраз успішний лише в його блокуванні. Нагадаю, що він уже двічі блокував його прийняття. Чи може бути третя спроба винести проєкт закону на розгляд? Так, може бути. Але чи буде вона успішною? Це важко прогнозувати. Я думаю, він знову докладе максимум зусиль, аби залишити цю біполярну владу в Києві.
Є ще Київська міська військова адміністрація, яку очолює Сергій Попко.
Я навіть не розумію, чим він займається. От просто не розумію. Нині в Києві система ще більш заплутана й хаотична.
«Скоріше виборів не буде, але до повоєнних ми вже готуємося»
На базі вашого комітету разом з експертами з громадського сектору вже напрацьовують драфт проєкту закону для проведення, як ви постійно наголошуєте, перших повоєнних виборів. Від ідеї виборів ще до скасування воєнного стану остаточно відмовилися?
Вибори відкладає щонайменше наше законодавство. У нас є три треки, усі вони проблемні. Перший трек — уже зараз ми стали заручниками виборчої кампанії в Сполучених Штатах. Другий — війна і дуже непроста ситуація на фронті. Третій — відкриття перемовин щодо членства з Європейським Союзом. Тобто всім нам треба зосереджуватися на цих трьох треках, а не навколо виборів. Бо вони завжди роз’єднувальна матерія.
Тобто можливості провести вибори, принаймні президентські, під час воєнного стану немає? Хоча деякі юристи наголошують, що в Конституції чітко не прописана заборона проводити такі вибори до скасування ВС.
З правового погляду може бути питання, але подумаймо тут про державний інтерес. Вибори — це поляризація. В Україні виборча кампанія — це завжди «мочилово» опонентів. Плюс не вирішено питання гарантій безпеки під час виборів. Ще питання — це мільйони наших громадян за кордоном.
Для проведення президентських виборів, умовно, у березні 2024 року парламент мав би ухвалити відповідні зміни й оголосити про них у 20-х числах грудня цього року. Цього не сталося, тому це вже нереалістичний сценарій.
А восени наступного року?
Подивимося, яка ситуація буде з війною. Усе залежить від цього.
Якщо в нас буде прогрес, тоді можна буде говорити про вибори. Мені дуже хотілося б бути оптимістом і вірити, що війна завершиться нашою перемогою вже навесні. Але, на превеликий жаль, я не такий оптиміст. Тому скоріше виборів не буде, але до повоєнних ми вже готуємося.
Робота над проєктом закону для повоєнних виборів триває не перший місяць. Чому й досі немає цілісного законопроєкту?
Є декілька наріжних каменів. По-перше, вичерпно не виписані критерії, за якими на окремих територіях неможливо буде провести такі вибори. А ми маємо мінімізувати ризики політичного тлумачення цих норм. Друге — триває дискусія щодо органу, який буде ухвалювати рішення про неможливість проводити вибори. Наприклад, віцеспікер ВРУ Олександр Корнієнко є прихильником, аби такі повноваження отримав уряд. Я, до прикладу, категорично проти цього, вважаю, що це має бути Верховна Рада.
От бачите, представляємо одну команду, а маємо різні точки зору.
Тому ми не можемо поки що знайти баланс.
Розглядали також варіант надати відповідні повноваження РНБО.
Так, він був первинним, але в самій РНБО не хочуть таких повноважень. Розумієте? Тому можливий варіант, коли суб’єктом подання постанови (про неможливість проводити вибори на конкретних дільницях. — Ред.) буде уряд. А парламент отримає опцію корекції цієї постанови перед розглядом у залі, тобто на комітеті.
«"Слуга народу" зробила недостатньо, щоб існувати не як президентський проєкт і бути конкурентоздатною»
До виборів ви не готуєтеся, але до з’їзду «Слуга народу» активно шукали кандидатів на посаду нового голови партії. Називали декілька прізвищ потенційних очільників. Чому знову на два роки переобрали Олену Шуляк?
Вочевидь, якщо навіть комусь пропонували, то ці люди з тих чи інших причин не змогли взяти на себе таку відповідальність. Тому, напевно, партія буде функціонувати у старому форматі. Однак якщо «Слуга народу» хоче бути політичним гравцем у майбутньому, то не завадило б нарешті будувати регіональну мережу й усе ж таки працювати з людьми.
Уже пізно. Максимум для СН на наступних виборах — хоч коли вони відбудуться — подолати 5% бар’єр і стати сателітом нового проєкту. Це обговорюють усередині партії?
Тут багато залежить від рішення безпосередньо президента. Думаю, що партія з брендом президента отримає велику підтримку, на рівні 25%. Чи має «Слуга народу» без президента шанси подолати 5% бар’єр? Ну, вірогідно, має. Чи має шанси на більшу перспективу? Я скептичний з цього приводу. Як самодостатній, не президентський проєкт, думаю, партія зробила недостатньо, щоб існувати і бути конкурентоздатною.
Ви погоджуєтеся з тим, що більшість депутатів «Слуги народу» не потраплять до Верховної Ради нового скликання?
Важке питання. Думаю, що багато депутатів чинного скликання загалом до наступного парламенту не потраплять. І це дуже просто пояснити. У кожного чинного політика стартова позиція буде в рази нижча, ніж у будь-якого військовослужбовця чи волонтера. Інше питання, чи наступний парламент, 10-го скликання, буде дієздатним. Залишу його риторичним, хоча прогноз маю.
Який?
Негативний. Я думаю, що наступний парламент проживе дуже мало. Бо він не зможе функціонувати через необхідність жорстких перемовин і ухвалення непопулярних рішень, яких вимагатимуть наша європейська інтеграція та економічна криза.
Тобто наступна Рада буде не лише меншою за кількістю депутатів, а й більш політично поляризованою?
У тому числі. Ми маємо розуміти, що більша фрагментарність призводить до набагато складніших процесів, де важко буде досягати згоди. Якщо на це накладеться великий прошарок популістичних гасел, великий рівень суспільної втоми, яка вже відчувається на кожній кухні, то це буде дуже важкий процес.
Тому я сумнівно оцінюю перспективи життєздатності нової Верховної Ради. Але нехай я помилюся.
